Instytut Pamięci Narodowej Skrwawiony mandat - Nie tylko o książkach -

Jak kształtowały się relacje PRL–ChRL na tle powojennych stosunków sowiecko-chińskich?

PRL faktycznie nie prowadziła niezależnej polityki zagranicznej, owe relacje były więc wypadkową stosunków chińsko-sowieckich. Początkowo wszystko układało się dobrze, lecz po uwidocznieniu się kryzysu między Moskwą a Pekinem w drugiej połowie lat pięćdziesiątych kontakty stały się chłodne, a nawet wrogie. Kolejny przełom nastąpił w latach osiemdziesiątych. Bardziej koncyliacyjna polityka Deng Xiaopinga z jednej strony i objęcie władzy przez Michaiła Gorbaczowa z drugiej poprawiły sytuację w takim stopniu, że we wrześniu 1986 r. możliwa była wizyta gen. Wojciecha Jaruzelskiego w Pekinie. Zainicjowało to renesans dwustronnych relacji chińsko-polskich trwający aż do 1989 r.

Jak oceniano gen. Jaruzelskiego?

Bardzo pozytywnie. Znana jest wypowiedź Deng Xiaopinga, który komentując wprowadzenie stanu wojennego w PRL, stwierdził, że decyzja gen. Jaruzelskiego była słuszna, a w wypadku zaistnienia podobnych niepokojów w ChRL komuniści również posłużą się wojskiem, aby opanować sytuację. I sekretarza KC PZPR przedstawiano oficjalnie jako jednego z czołowych reformatorów, który najpierw uratował kraj przed chaosem, rozprawiając się z Solidarnością, a następnie prowadził działania mające na celu wyciągnięcie PRL z kryzysu gospodarczego wywołanego przez poprzedników. Dawano do zrozumienia, że gen. Jaruzelski, rzekomo cieszący się poparciem społecznym, podążał ścieżką wytyczoną przez Deng Xiaopinga po okresie rządów Mao Zedonga. Oczywiście okoliczności były dużo bardziej skomplikowane, o czym piszę w swojej książce.

Deng Xiaopinga powszechnie utożsamia się z otwarciem Chin na świat. Ten obraz nie jest jednak pełny.

Nie jest, ponieważ niewiele się mówi o złowieszczej roli, jaką odgrywał jako bliski współpracownik Mao Zedonga praktycznie aż do momentu rewolucji kulturalnej. Działania te, choćby reforma rolna, przemiany w przemyśle czy kampania przeciwko „prawicowcom”, kosztowały życie wielu Chińczyków. Niektórzy badacze starają się też rozgrzeszać Deng Xiaopinga za masakrę w Pekinie. Prezentują tezę, że został zmanipulowany i oszukany przez „konserwatywne” skrzydło w partii, prące do konfrontacji. Zainteresowanych tym, jak było naprawdę, zapraszam do lektury książki.

Czy Deng Xiaopinga można zatem porównać do któregoś z sekretarzy PZPR?

Moim zdaniem, patrząc całościowo na jego biografię, można w nim dostrzec syntezę Władysława Gomułki i Edwarda Gierka, z przewagą tego pierwszego. Dowody na poparcie tej być może dla niektórych zaskakującej tezy przedstawiam w mojej pracy.

Czy miał Pan wątpliwość odnośnie do autentyczności dokumentów, z których Pan korzystał?

W tej chwili nie mam takich wątpliwości. Niektórzy historycy podważają autentyczność materiałów źródłowych przemyconych z ChRL, przedstawiających kryzys w Pekinie z perspektywy najważniejszych decydentów komunistycznych. Są to Tiananmen Papers, zawierające m.in. protokoły zarówno posiedzeń różnych ważnych gremiów, jak i spotkań z udziałem liderów Komunistycznej Partii Chin. W książce szeroko korzystałem z tych materiałów, choć oczywiście nie były to jedyne źródła.

Czy istnieją podobieństwa między kryzysami w schyłkowym okresie PRL a tymi w komunistycznych Chinach?

Tak. Głównie jest to widoczne w ich przyczynach, do których zaliczano problemy gospodarcze, niską jakość życia i brak szerszych perspektyw dla wielu grup społecznych (zwłaszcza młodzieży i inteligencji, choć też robotników) oraz rozczarowanie niewydolnym systemem komunistycznym i jego skorumpowanymi przedstawicielami. Do tego wszystkiego dochodziło przekonanie o tym, że najlepszym rozwiązaniem istniejących kłopotów jest liberalizacja polityczna i zakończenie monopolu na władzę partii komunistycznej. W Chinach Deng Xiaoping rozbudził nadmierne nadzieje na poprawę warunków bytowych ludności w związku z reformami. Wszyscy mieli się bogacić, tymczasem sytuacja licznych grup społecznych poprawiła się w ograniczonym stopniu, a wielu Chińczyków ucierpiało na skutek rosnącej inflacji. Duży wpływ na kształtowanie się złych nastrojów miały też negatywne zjawiska w partii komunistycznej.

Czy w protestach chińskich z 1989 r. pojawiały się żądania zmiany ustroju?

Protest trwał od połowy kwietnia do początku czerwca. W tym okresie hasła głoszone przez jego uczestników ulegały radykalizacji. Występowały postulaty nie tylko podjęcia rozmów z protestującymi i zmian osobowych na najwyższych szczeblach władzy w ChRL, lecz także ograniczenia cenzury, liberalizacji politycznej idącej w kierunku demokratyzacji, oczywiście swoiście pojmowanej, oraz odsunięcia od władzy przedstawicieli skorumpowanej partii komunistycznej.

Czy odwoływano się do przemian w PRL z lat 1980-1981?

Protestujący nawiązywali do idei Solidarności, która nie była im obca, podobnie jak postać Lecha Wałęsy. Choć trudno ocenić, jak szczegółowo orientowali się w rozwoju sytuacji wewnętrznej PRL, to jednak podkreślali brak w Chinach przywódcy pokroju Wałęsy, co utrudniało koordynację i zdynamizowanie działań podejmowanych przez robotników.

Wspomniał Pan o gospodarce. Jak analitycy chińscy oceniali działania władz PRL dotyczące kryzysu gospodarczego?

Chińczycy postrzegali PRL jako interesujące laboratorium, w którym odbywały się eksperymenty na gospodarce socjalistycznej, mające skierować ją w bardziej liberalnym kierunku. Działaniom tym przyglądano się z uwagą, choć decydenci ChRL byli bardziej zainteresowani czerpaniem doświadczeń z reform politycznych w PRL, gdyż uważali, że Warszawa jest w tym zakresie bardziej zaawansowana od Pekinu.

Czy z kolei w PRL rozważano skorzystanie z doświadczeń chińskich?

Temu służyły wizyty i rewizyty rozmaitych delegacji z obu krajów w drugiej połowie lat osiemdziesiątych. Chiński model przekształceń gospodarki uważano za interesujące połączenie kapitalizmu i liberalizmu, co dało Chinom możliwość przyspieszonego rozwoju gospodarczego. Z drugiej strony, zdawano sobie sprawę z tego, że olbrzymie inwestycje zagraniczne mogły przyczyniać się do różnego rodzaju patologii i prowadziły do osłabienia ideologicznej zwartości partii komunistycznej, której członkowie w pogoni za zyskami materialnymi odcinali się od mas. Zbyt szybko rozwijająca się gospodarka chińska napotykała również trudności związane m.in. z inflacją, która zwiększała niezadowolenie społeczne. Okazało się, że nie ma sposobu prostego skopiowania rozwiązań chińskich na grunt PRL, a zadyszka gospodarki ChRL pod koniec lat osiemdziesiątych skłaniała do ostrożniejszego patrzenia na chiński cud gospodarczy.

Pekin nie był jedynym miejscem konfliktu pod koniec lat osiemdziesiątych.

Protesty odbywały się praktycznie we wszystkich miastach ChRL, w których istniały duże ośrodki akademickie. Niewątpliwie należałoby w tym kontekście wyróżnić Szanghaj, gdzie zarówno skala protestów, jak i poziom ich organizacji ustępowały chyba tylko stolicy.

Czy wcześniej na placu Tiananmen odbywały się znaczące w historii Chin protesty?

Olbrzymi plac jest niezwykle ważnym miejscem o charakterze symbolicznym dla każdego Chińczyka. Mawia się, że znajduje się tu tzw. mandat niebios do sprawowania władzy nad krajem. To tutaj 1 października 1949 r. Mao Zedong oficjalnie ogłosił powstanie Chińskiej Republiki Ludowej. Na placu Tiananmen protestowano już wcześniej, m.in. 4 maja 1919 r. Odbyła się wówczas manifestacja przeciwko niekorzystnym dla Chin postanowieniom traktatu wersalskiego. Z kolei w 1976 r. plac stał się miejscem wyrażania hołdu zmarłemu premierowi Zhou Enlaiowi, który w końcowym okresie życia Mao Zedonga próbował rekompensować negatywne efekty rządów Wielkiego Sternika.

Protesty chińskie odbyły się już po okrągłym stole w PRL. Co decydenci chińscy sądzili na temat wydarzeń w Polsce w 1989?

Chińczycy wyrażali obawy, że PRL, będąca w fatalnej sytuacji gospodarczej, stopniowo podda się politycznemu oddziaływaniu Zachodu, który udzieli jej wprawdzie pomocy, lecz wymusi w rewanżu zmiany godzące w monopol władzy PZPR. W Pekinie nie do końca rozumiano, dlaczego gen. Jaruzelski zdecydował się na ponowną legalizację Solidarności i rozmowy przy okrągłym stole. Uważano to za błąd.

W jaki sposób postrzegano wybory czerwcowe?

Klęska wyborcza PZPR była dla Chińczyków potwierdzeniem ich obaw. Komuniści w Chinach byli bardzo zawiedzeni tym, że PZPR, mająca w ich ocenie wiele atutów, takich jak aparat bezpieczeństwa czy kontrola nad środkami masowego przekazu, nie była w stanie zapewnić sobie zwycięstwa wyborczego. Miało to świadczyć o wewnętrznym rozkładzie partii i braku odwagi do podejmowania stanowczych decyzji, choć także o tym, że masy ludowe najwyraźniej odwróciły się od partii. Po wyborach czerwcowych Chińczycy zachowywali chłodny dystans do sytuacji w PRL, wierni swojej naczelnej zasadzie, że nie należy ingerować w sprawy wewnętrzne innych państw i partii komunistycznych.

Jak wydarzenia na placu Tiananmen przedstawiały media państwowe w PRL?

Wydaje się, że komuniści nad Wisłą nie wiedzieli do końca, jak prezentować sytuację w Pekinie. Ostatnią fazę protestów i krwawą pacyfikację stolicy ChRL opisano relatywnie szczegółowo, nie pominięto informacji o dużej liczbie ofiar i przygnębiającym krajobrazie Pekinu po operacji wojskowej. Zapewne chciano w ten sposób pokazać Polakom, jakim dobrodziejstwem było porozumienie się PZPR z opozycją przy okrągłym stole, dzięki czemu uniknięto niekontrolowanego rozwoju wypadków i rozlewu krwi.

Polskie środowiska studenckie nie pozostały obojętne na wydarzenia w Chinach.

Studenci polscy byli oburzeni masakrą w Pekinie i solidaryzowali się z jej ofiarami. Podejmowano akcje protestacyjne zarówno przed ambasadą ChRL w Warszawie, jak i konsulatami chińskimi w innych miastach PRL. Należy podkreślić, że miały one charakter pokojowy i ograniczały się do rozpowszechniania ulotek, wywieszania transparentów, palenia świeczek. 10 czerwca ulicami Warszawy przeszedł marsz milczenia. W stolicy i Krakowie podejmowano również krótkie protesty głodowe przeciwko krwawym zajściom w Pekinie. Piszę o tym szczegółowo w jednym z podrozdziałów mojej książki.

Czy rząd Tadeusza Mazowieckiego w kontaktach polsko-chińskich odnosił się do pacyfikacji demonstracji w Pekinie?

Starano się maksymalnie wyciszać temat zdławienia protestów, gdyż oceniano, że poruszanie go nie będzie służyć wzajemnym stosunkom. Pekin ze swojej strony rewanżował się przyjmowaniem ze stoickim spokojem przemian politycznych zachodzących nad Wisłą po 4 czerwca 1989 r.

Jaka była reakcją Zachodu?

Reakcja werbalna była ostra, niemniej bardzo silne powiązania gospodarcze i obawy przed możliwym zbliżeniem chińsko-sowieckim spowodowały, że nałożone na Chiny sankcje były wybiórcze, niezbyt dotkliwe, na ogół też relatywnie szybko się z nich wycofano. Wiele działań i deklaracji miało wymiar symboliczny, obliczony głównie na użytek wewnętrzny. Kilka lat później biznesy Zachodu z Chinami kwitły w najlepsze.

Jakie znaczenie mają dziś wydarzenia na placu dla władz chińskich oraz samych Chińczyków?

Sądzę, że niewielkie. Temat praktycznie nie istnieje w oficjalnej narracji komunistycznych Chin, może z wyjątkiem momentów, gdy odpiera się ataki ze strony wrogów Pekinu. Od wydarzeń z 1989 r. minęło ponad trzydzieści lat, więc nieuchronnie słabną one coraz bardziej w pamięci zbiorowej Chińczyków, którzy skupiają się przede wszystkim na możliwościach poprawy swoich warunków bytowych w ramach systemu komunistycznego w jego obecnej formie.

Kapitaliści sprzedadzą nam sznurek, na którym ich powiesimy – miał ponoć powiedzieć Lenin. Czy kraje zachodnie nie za późno zrozumiały, że pomagają budować ekonomicznego i ludnościowego kolosa, który będąc gigantyczną fabryką świata i miliardowym rynkiem zbytu, pozostaje dyktaturą komunistyczną o mocarstwowych ambicjach?

Dyplomaci PRL już w latach osiemdziesiątych zauważali, że polityka otwarcia i działania modernizacyjne Deng Xiaopinga służą wyłącznie jednemu celowi: uczynieniu z Chin światowego mocarstwa zdolnego do skutecznego realizowania swoich interesów na poziomie globalnym. Obecna sytuacja na świecie w mojej ocenie po raz kolejny udowadnia, że doraźne zyski i spojrzenie krótkoterminowe, charakteryzujące zachodnie demokracje parlamentarne, przegrywają z pragmatyczną, a kiedy trzeba brutalną strategią działania mocarstwa totalitarnego, obliczoną na urzeczywistnienie jej w ciągu kilkudziesięciu lat. Sądzę tak nie jako historyk z IPN, lecz politolog.

Czy myśli Pan, że jest szansa na to, by partia komunistyczna w Chinach utraciła monopol na władzę?

Przykłady innych dobrze prosperujących krajów azjatyckich wskazują, że Chiny nie są skazane na system komunistyczny. Nie jest on z pewnością bezalternatywnym narzędziem budowania rozwoju ekonomicznego i niezależności politycznej. Sądzę, że komunizm w Chinach pewnego dnia przejdzie do historii, lecz trudno powiedzieć, kiedy to się stanie.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Maciej Foks