Instytut Pamięci Narodowej Nie ma winy dziedzicznej - Nie tylko o książkach -

Jennifer Teege. Fot. Maciej Foks (IPN)

Nie jesteśmy winni czynom naszych przodków. Ale nie zwalnia nas to od odpowiedzialności za przeszłość – mówi Jennifer Teege, wnuczka zbrodniarza wojennego Amona Götha, w rozmowie z Maciejem Foksem i Filipem Gańczakiem

Proces „architekta Holocaustu” Adolfa Eichmanna, toczący się w 1961 roku w Jerozolimie, był szeroko komentowany na całym świecie. O krakowskim procesie Pani dziadka Amona Götha (1946) mało kto słyszał. Z czego to wynika?

Myślę, że powody są różnorodne. Proces Eichmanna, kiedy to szeroka opinia publiczna po raz pierwszy usłyszała głos ofiar Holocaustu, był przede wszystkim o 15 lat późniejszy. Dojrzano już do tego, by nie zamykać uszu i oczu na zbrodnie z czasów wojny. Sądzę również, że Eichmann, który odpowiadał za deportacje tysięcy Żydów do obozów zagłady, miał zupełnie inny status niż mój dziadek, który kierował jednym z wielu obozów koncentracyjnych. I wreszcie, pewną rolę odgrywało też tło historii z Eichmannem, choćby okoliczności, w jakich został wytropiony w Argentynie.

A jak jest dzisiaj? Czy po sukcesie filmu Stevena Spielberga Lista Schindlera i publikacji Pani książki Amon Göth jest już w Niemczech znaną postacią?

Film Spielberga jest często wyświetlany w niemieckich szkołach. Dzięki temu przynajmniej młodsze pokolenie miało okazję zaznajomić się z historią Amona Götha. Znamy potęgę obrazu i za jej sprawą Göth z pewnością zajmuje obecnie określone miejsce w niemieckiej pamięci. Gdyby nie film, mój dziadek prawdopodobnie nie byłby dziś symbolem zła.

Po raz pierwszy obejrzała Pani Listę Schindlera jeszcze w trakcie studiów w Izraelu. Wówczas jednak nie rozpoznała Pani w Göcie swojego dziadka, choć w filmie pada jego nazwisko.

Po pierwsze, w tamtym czasie nie znałam jeszcze historii mojej rodziny. Nie miałam więc nawet cienia podejrzenia, że filmowy Amon Göth może mieć ze mną coś wspólnego. Po drugie, w Liście Schindlera jego nazwisko jest wymawiane inaczej, niż znałam je z dzieciństwa.

W książce Amon. Mój dziadek by mnie zastrzelił napisała Pani, że jako dziecko Göth wydawał się jeszcze zupełnie normalny. Jak doszło do tego, że stał się masowym mordercą?

Początkowo szukałam odpowiedzi w jego biografii, bo zwykle jest tak, że rozwój człowieka jest silnie naznaczony przez doświadczenia z dzieciństwa. W trakcie kwerendy nie znalazłam jednak niczego szczególnego. Amon Göth pochodził z dobrego mieszczańskiego domu. Był jedynakiem, synem wiedeńskiego wydawcy. Chodził do szkoły z internatem, później pracował w rodzinnym interesie. Nie miał traumatycznego dzieciństwa, które mogłoby tłumaczyć jego późniejsze okrucieństwo. O ile wiem, nikt nie znęcał się nad nim, gdy był dzieckiem, ani nie zaniedbywał go emocjonalnie. Myślę więc, że zadziałały tu inne czynniki. Z pewnością nie bez znaczenia był czas, w którym żył mój dziadek. Jego zachowanie było wtedy nie tylko aprobowane – było wręcz pożądane. Wpisywało się w oczekiwania, które sformułowano w 1942 roku w trakcie konferencji w Wannsee, gdy omawiano sposób likwidacji europejskich Żydów. Amon Göth był więc częścią tamtych okrutnych czasów – co oczywiście go nie usprawiedliwia. Było coś jeszcze, co odróżnia mojego dziadka od sprawców takich jak Eichmann. Adolf Eichmann był biurokratą, człowiekiem podporządkowanym zwierzchnikom i starającym się możliwie dokładnie – z niemiecką pedanterią – wykonywać rozkazy. Działanie mojego dziadka manifestowało się w okrucieństwie, było zaspokajaniem własnej przyjemności zabijania i dręczenia ludzi. Myślę, że można to wytłumaczyć skłonnościami sadystycznymi. Być może w innych czasach mój dziadek również stałby się kryminalistą.

Pani babcia, Ruth Irene Göth, do samobójczej śmierci w 1983 roku broniła Pani dziadka. Gdy spotkała się z izraelskim historykiem Tomem Segevem, mówiła o Żydach: „to przecież nie byli prawdziwi ludzie”. Z drugiej strony w latach powojennych wynajmowała pokój Afrykańczykowi, głosowała na socjaldemokratów i kochała język angielski. Skąd ta sprzeczność?

Człowiek ma różne twarze. Moja babcia z jednej strony była nieczułą kobietą. Miała też jednak drugie oblicze – serdeczne, pełne współczucia. Taka właśnie była w kontaktach ze mną. Akceptowała mnie jako ciemnoskórą wnuczkę.

Jeśli spojrzymy, co robili w czasach narodowego socjalizmu całkiem przeciętni ludzie – tacy jak ja i panowie – o których myśli się, że są w stanie jasno określić, co jest dobre, a co złe, to z przerażeniem zobaczymy, do jakich czynów każdy jest zdolny. Nawet jeśli jest to tylko bierne uczestnictwo w zbrodniczym systemie lub odwracanie wzroku. Na tle sprawców i biernych uczestników reżimu liczba członków ruchu oporu była mikroskopijna.

Dopiero w roku 1948 Pani babcia przyjęła nazwisko Göth. Działo się to w czasie, gdy wielu ludzi zacierało swoje związki z narodowym socjalizmem. Czy w przypadku Pani babci chodziło o solidarność z człowiekiem, którego kochała?

Myślę, że tak. Nie sądzę, że była to deklaracja polityczna. Z zewnątrz można oczywiście tak to ocenić i moja babcia z pewnością była tego świadoma. Wydaje mi się jednak, że chodziło o prywatną decyzję, wynikającą z miłości, a nie ideologii.

Co tak fascynowało Pani babcię w Amonie Göcie? Władza, którą miał jako „król Płaszowa”?

Mężczyźni, którzy są wpływowi i bogaci, z reguły prezentują się w oczach kobiet jako atrakcyjni, nawet jeśli nie są przystojni. To mógł być jeden z czynników. Po drugie, moja babcia prowadziła u boku Amona Götha wygodne życie. Nie musiała pracować, miała czas, by wydawać przyjęcia. Babcię mogła też fascynować inteligencja mojego dziadka. Nie mam na myśli inteligencji emocjonalnej, tylko raczej analityczną. Dla mnie zresztą też jest to u mężczyzny ważna cecha.

Wychowała się Pani w rodzinie adopcyjnej. Pani adopcyjni dziadkowie też przeżyli wojnę. Czy to możliwe, że nie wiedzieli nic o zbrodniach reżimu Hitlera?

Pytanie brzmi raczej: Jak dużo wiedzieli? Dotyczy ono jednak całego niemieckiego społeczeństwa. Bez wątpienia wiedziano, że Żydzi z najbliższego otoczenia są prześladowani. Dyskryminacja, której doświadczali, była widoczna dla wszystkich – niezależnie od tego, czy chodziło o wywłaszczenie społeczności żydowskiej, nakaz noszenia gwiazdy Dawida czy deportacje. To, co się stało po 1942 roku, działo się częściowo za zamkniętymi drzwiami, a nie na oczach społeczeństwa. Gdy jednak pomyśli się, jaki zapach unosił się nad krematoriami, nasuwa się przypuszczenie, że wielu ludzi wiedziało więcej, niż jest dziś skłonnych przyznać. A nawet jeśli niczego nie wiedzieli, nie zwalnia ich to od odpowiedzialności, która nakazuje dopytywać.

Pani adopcyjnego ojca nurtowały pytania o lata wojny.

Moi adopcyjni rodzice urodzili się zbyt późno, by móc uczestniczyć w zbrodniach. Ostatnie dni wojny przeżyli w wieku niemal niemowlęcym. A jednak wojna ich naznaczyła – byli wychowywani przez pokolenie wojenne, które w następnych latach milczało. Długo trwało, zanim lata II wojny światowej trafiły w Niemczech do świadomości opinii publicznej i zanim rozpoczęła się dyskusja na ten temat.

Napisała Pani, że po wojnie „przeszłość Niemiec została przekłamana, a poczucie winy uległo zbiorowemu wyparciu”.

Były lata, kiedy próbowano wypierać to, co się stało. Wielu odsuwało od siebie odpowiedzialność za to, co działo się do 1945 roku, i zrzucało ją na przywódców. Tłumaczono, że tylko wykonywano rozkazy. W domu mojego adopcyjnego ojca właściwie nie były możliwe rozmowy o wojnie. Dopiero znacznie później zaczął stawiać pytania na ten temat i, o ile wiem, otrzymał niewiele odpowiedzi. Myślę jednak, że pytania, których nie mógł zadać rodzicom, kumulowały się w nim i dlatego nieustannie zajmował się tym tematem. Przeczytał niesamowicie dużo książek. Wykazywał ponadprzeciętnie wysokie zainteresowanie tym okresem, ale zamiast dopuścić do siebie uczucia, uciekał w czysto akademickie dyskusje. Szczególnie zajmowało go pytanie, ilu ludzi zostało zamordowanych. Dokładna liczba nie jest jednak najważniejsza. Istotniejsze są pytania: Co oznacza Holocaust? W jaki sposób ludzie stają się sprawcami? Jak ja bym się wówczas zachował? Pytania, które są pomocne na przyszłość. Także dzisiaj mamy wiele problemów, które na pierwszy rzut oka nie mają nic wspólnego z przeszłością, ale – jeśli dokładniej się im przyjrzeć – widać elementy wspólne: czystki etniczne, nienawiść rasową, ekstremizm.

Dziś często mówi się i pisze o zbrodniach nazistowskich. Czy nie lepiej mówić o zbrodniach niemieckich?

To skomplikowane. Gdy mówi się o zbrodniach niemieckich, to krzywdzi się członków ruchu oporu, takich jak Sophie Scholl. Z drugiej strony, nie chodzi o paru nazistów, lecz o szerokie masy. To nie była mniejszość, to była duża część społeczeństwa – nie tylko członkowie NSDAP, lecz także ludzie, którzy podpisywali się pod tymi poglądami.

Chodziła Pani do szkoły na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych. Czy już wówczas w RFN edukowano na temat Holocaustu?

W szkole bardzo dużo rozmawialiśmy o II wojnie światowej i Holocauście. Brakowało jednak czasu, by wpisać to w szerszy kontekst historyczny. W edukacji szkolnej chodzi przede wszystkim o przekazanie faktów. Następnym etapem po uzyskaniu podstawowej wiedzy powinno być jednak sformułowanie pytań: Jak mogło do tego dojść? Dlaczego ludzie są zdolni do takiego działania? Czego nauczyło nas to na przyszłość? W jakim stopniu ten temat jest aktualny dzisiaj? I na przykład pokazanie, że prześladowanie Żydów nie było fenomenem Holocaustu, lecz zaczęło się wiele wieków wcześniej. Tego w latach szkolnych nie zdołałam pojąć i nie sądzę, że dzisiejsza edukacja jest pod tym względem inna. Moje dzieci są jednak za małe, by zdążyły się zetknąć z tym tematem. Uczniowie w Niemczech zazwyczaj zaczynają poważnie rozmawiać o Holocauście w dziewiątej klasie.

Rainer Höß, wnuk komendanta Auschwitz Rudolfa Hößa, wystąpił niedawno [wywiad pochodzi z 2014 r. – przyp. M.F.] w telewizyjnym spocie, przestrzegając przed głosowaniem na prawicowych ekstremistów w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Wzięłaby Pani udział w podobnej akcji?

Nie. Jest różnica, czy angażuję się politycznie, czy też udzielam się w sensie pedagogicznym. Na to drugie jestem gotowa, ale w oszczędnym wymiarze. Robię to samym moim istnieniem, ale też przez publiczne wypowiedzi i książkę, którą napisałam. Jest w niej wiele z tego, co myślę. Ale nie wszystko, dlatego jestem otwarta na udzielanie wywiadów. Chcę to jednak robić w granicach, które sama wyznaczam, i nie mam zamiaru nikogo pouczać.

W Polsce głośno było o niemieckim serialu Nasze matki, nasi ojcowie. Widziała Pani ten trzyczęściowy film?

Tak. Wydał mi się interesujący.

U nas kontrowersje wzbudziły fragmenty, które pokazują polskich partyzantów jako antysemitów. Chodzi m.in. o scenę, w której akowcy zatrzymują pociąg pędzący do Auschwitz. Gdy okazuje się, że w wagonach są Żydzi, Polacy odmawiają im pomocy.

Nie ja nakręciłam ten film. Pytanie brzmi: Czy taka scena miała miejsce? I dlaczego trzeba to umieścić na pierwszym planie, a nie tych partyzantów, którzy być może pomagali Żydom? To jednak pytania, które trzeba postawić reżyserowi. Ja mogę podać inny przykład. W pierwszym niemieckim wydaniu mojej książki mowa jest nie o niemieckich obozach zagłady na terenie Polski, jak powinno się to wyrazić, lecz o polskich obozach zagłady. Nie było to zamierzone i poprosiłam, żeby przy okazji polskiego wydania ten błąd został usunięty.

Czytając Pani książkę, można odnieść wrażenie, że w Polsce odwiedziła Pani wyłącznie miejsca zagłady Żydów.

Moja pierwsza podróż do Polski stała oczywiście pod znakiem przeszłości. Odwiedziłam wówczas Kraków i pomnik w miejscu dawnego obozu w Płaszowie. Pojechałam również do Oświęcimia. Moje oczy nie były wtedy otwarte na inne rzeczy. Oczywiście zwróciło moją uwagę piękno Krakowa, ale byłam zbyt zajęta sprawami osobistymi, by móc to naprawdę dostrzec. Gdy przyjeżdżam do Polski dzisiaj, widzę przede wszystkim nowoczesny kraj, który ma również przeszłość, ale przeszłość już mocno oddaloną.

W Krakowie odwiedziła Pani dawną willę Amona Götha.

Jechałam tam z określonym wyobrażeniem. Zawsze myślałam, że ta willa była dużo większa. Gdy dowiedziałam się, że moja babcia żyła tam u boku Amona Götha, miałam nadzieję, że był to tak duży dom, iż nie docierało do niej zbyt dużo z tego, co działo się w Płaszowie, a nawet z tego, jak mój dziadek traktował żydowskie służące – Helen Hirsch i Helen Rosenzweig. Gdy byłam na miejscu i zobaczyłam, jak mały jest ten budynek, stało się dla mnie oczywiste, że moja babcia nie mogła żyć na uboczu. Wystarczyło pokonać parę schodów, by zejść do piwnicy, gdzie obie służące miały swoje pokoje. Gdy płakały, musiała to słyszeć. Kiedy ktoś mówi o dzieciach żyjących w slumsach – tysiące kilometrów stąd – łatwo jest się od tego zdystansować. Gdy jednak cierpienie jest tak blisko, trzeba niesamowicie zimnej krwi, by nie odczuwać przynajmniej współczucia.

Widziała też Pani krakowską fabrykę Oskara Schindlera. O Schindlerze wypowiada się Pani z rezerwą. Czy to dlatego, że on również był członkiem NSDAP?

W filmie Lista Schindlera mamy prosty podział. Z jednej strony jest symbol zła – mój dziadek – a z drugiej Oskar Schindler, ustylizowany na bohatera. Uważam, że świat i osobowość człowieka są bardziej skomplikowane. Oskar Schindler zrobił wiele dobrego i ostatecznie ważne jest to, że stworzył listę ludzi, którym uratował życie. Z pewnością jednak nie był świętym. Nie wymagam tego zresztą. Tak jednak, jak nie ma wśród nas świętych, nie ma też szatana. W czasach prezydentury George’a W. Busha była mowa o „osi zła”. Takie rozgraniczenie jest wysoce niebezpieczne, bo odpowiada szerokim masom, które oczekują prostych odpowiedzi. Życie i historia nie znają prostych odpowiedzi. Są bardzo złożone. Dlatego potrzebujemy mądrych ludzi, którzy zmierzą się z tą złożonością.

Pani matka – córka Amona Götha – długo nie mogła sobie poradzić z rodzinną przeszłością. Czy Pani się to udało?

Myślę, że jest rzeczą niemal niemożliwą zrzucić z siebie ciężar tego rodzaju historii rodzinnej, jeśli nie zmierzymy się z nią głęboko w swoim wnętrzu. Być może jest to możliwe bez profesjonalnej pomocy. Na swoim przykładzie widzę, że jest to niewiarygodnie trudne i jestem wdzięczna, że mogłam pracować i rozmawiać z kimś, kto się na tym zna – z terapeutą. Potrzebowałam jednak dużo czasu, żeby gruntownie się z tym skonfrontować i móc dzisiaj odczuwać wewnętrzną wolność. Uważam, że również potomek zbrodniarza ma prawo do szczęścia. Nie wiem jednak, czy moja matka też tak to odbiera.

Czy poczucie winy można dziedziczyć?

Nie ma winy dziedzicznej. Pytanie brzmi: Jak postępuje się z przeszłością? Czy zakopuje się ją głęboko w sobie? Czy jest ona czymś, co niszczy od środka? Czy też można powiedzieć: Widzę cierpienie ofiar, ale to nie znaczy, że nie mogę mimo to patrzeć do przodu i dostrzegać tego, co piękne? Już po tym, jak ukazała się moja książka, miałam kontakt z ocalałymi z Holocaustu i nikt nie miał mi za złe, że przyjęłam pozytywne nastawienie. Przeciwnie, moi rozmówcy uznawali to za dar losu, że rodzina mojego dziadka nie utknęła w ślepym zaułku – że pojawiło się coś, co daje im nadzieję.

Rozmowa została opublikowana w numerze 9/2014 miesięcznika „Pamięć.pl”